Вернуться к обычному виду



Вадим Маркович Розин о Георгии Петровиче Щедровицком, Московском методологическом кружке и судьбах методологии. Беседа с В.Г. Будановым

Вадим Маркович Розин о Георгии Петровиче Щедровицком, Московском методологическом кружке и судьбах методологии. Беседа с В.Г. Будановым 25.11.2012


Вадим Маркович Розин о Георгии Петровиче Щедровицком, Московском методологическом кружке и судьбах методологии. Беседа с В.Г. Будановым

13 Ноябрь 2012

История науки

Беседа с выдающимся методологом и философом В.М. Розиным посвящена драматичному становлению и развитию уникальной методологической школы СССР в 1960-1980 годы, ее основателю Г.П. Щедровицкому, творческой лаборатории Московского методологического кружка и современному наследию методологии. Обсуждаются перспективы культуры и реалии методологических движений в России и на Западе. Беседу ведет физик и философ В.Г. Буданов.
 


Буданов: Добрый день, уважаемые коллеги. У нас сегодня беседа с интересным учёным, человеком, с которым мы давно знакомы, работаем в одном секторе, поэтому, наверное, иногда будем на «ты», ничего тут удивительного. Вадим Маркович... Розин. Профессор, доктор философских наук, ведущий научный сотрудник института философии РАН Российской академии наук, один из старожилов института, человек, которому мы обязаны некой преемственностью методологической, начиная с 60-х годов, со знаменитой школы Щедровицкого. Человек, которому мы обязаны многим в понимании философии техники, культурологии, педагогики. Человек, который знаком был с великими педагогами советской эпохи и сам многое сделал в этом направлении. Я хотел бы задать первый вопрос Вадиму Марковичу.

Вадим Маркович, скажи, пожалуйста, во-первых, ты принадлежишь к поколению детей войны. Это 37-й год рождения. Они отмечены определённой печатью закала огненного. Это тяжёлое детство с одной стороны, а с другой стороны необыкновенные свойства характера. Можно немножко рассказать о Вашем детстве, о том, как сложилось, что всё-таки пришёл в философию, и что для Вас философия?
 
Розин: Мне кажется, это правильная постановка вопроса по поводу войны. Я бы сказал, люди моего поколения они вообще сомасштабны эпохе. Эпоха была очень серьезная. Она заставляла людей или же теряться или наоборот вырастать в такие значимые фигуры. В этом смысле мой учитель, и здесь много совпадений. Например, когда я был в эвакуации в Куйбышеве и он там находился, т.е. Щедровицкий Георгий Петрович. Моя мама работала на авиационном заводе, а отец, Георгий Петровича, Пётр Георгиевич, отвечал за строительство всех авиационных заводов. Но главное то, что такие масштабные события: война, Сталин, разоблачение культа личности, смена эпох, они создавали часто и иногда создавали и крупные личности. Если говорить обо мне лично, то у меня отец был военным, до войны он кончал известную академию, где готовили красных комиссаров. Он учился с братом Свердлова. Там они выходили как редактора, педагоги и так далее. Потом, когда началась война, его призвали, и он до конца был военным, они не отпускали из армии, хотя он хотел уйти из армии.
 
Б: Так многие. Моего отца тоже из армии не отпустили.
 
Р: И только Хрущёв взял всех выгнал, хотя осталось ему всего три года до пенсии.
 
Б: Это трагедия многих военных.
 
Р: Мы ездили по стране и последнее, куда мы попали, это курорт Анапа с 53-го года. И там, когда я учился в школе, на меня оказал влияние один педагог - Спасский Валентин Станиславович. Когда он учился в Москве, в пединституте, был Сталинским стипендиатом, увлёкся теоретической физикой и философией, а в человеческом плане он был очень неразвитый, как ни странно. Когда, он приехал в Анапу, это был 9-й класс.
 
Учитель литературы 9-го класса, он поссорился со всеми педагогами Анапской первой школы, единственный, с кем он общался - со мной лично. На меня выливал все свои знания и увлечения. Передавал часть. И он меня заразил интересом к философии и теоретической физикой. Кроме того, он как гуманитарий был очень сильный. Таких анализов литературных, которых он делал у нас в школе, я больше просто не слышал. Очень талантливый человек был, но с очень низкой личной культурой. Это кончилось плохо. В конце концов, он заболел шизофренией.
 
Б: Личной культурой. Правильно я понимаю, то есть у него была избирательность коммуникации, он не мог с людьми как-то...
 
Р: Да, он не мог строить отношения с людьми. Не понимал вообще человеческих отношений. Во всём этом он плохо ориентировался, и это кончилось для него печально. Он сломался как личность, заболел вяло текущей шизофренией. Но это не важно. Он оказал на меня большое влияние. И когда я, после окончания анапской школы приехал в Москву, сначала два раза неудачно поступал в институт. Но у меня был большой интерес к теоретической…, теории …
 
Б: К теоретизированию.
 
Р: О! да, к теоретизированию. И на первом курсе Педагогического института им. Потёмкина, он потом вошёл в Ленинский...
 
Б: Потёмкин? Не граф?
 
Р: Нет, нет. Был комиссар времён революции. Этот институт готовил педагогов для институтов, а не для школы.
 
Б: Для педагогических институтов и университетов. Потому что в университетах, помимо Московского и Питерского, педагогическое образование тоже было обязательно.
 
Р: Да. И там была очень сильная математическая подготовка и физическая, на уровне МГУ примерно. И на первом курсе я пошёл на теор-физику, там ещё творчество было. Меня послали кристаллы выращивать. Это скучища была жуткая.
 
Б: То есть, ты руками предпочитал не заниматься?
 
Р: Это скучно.
 
Б: Во-первых, долго смотреть, как растёт.
 
Р: Неинтересно, никакой теоретичности там не было. Я чего-то искал. В 59-ом году в конце 1-го курса мы ездили на картошку.

Б: Это время целины…
 
Р: Да, да. Там была аспирантка, которая сказала: "У нас был такой интересный человек, Георгий Петрович Щедровицкий". Она дала мне его телефон. Я позвонил, а он сказал, что ему тоже нужны люди, и мы с ним договорились, что откроем кружок по философии и физике. Он будет руководителем, Щедровицкий, я буду старостой. Готт нам дал, был такой известный философ.
 
Б: Сейчас была посвящена секция на философском конгрессе, посвящённая его памяти.
 
Р: Он тогда в партбюро был этого института и дал нам добро на кружок, и каждый год я собирал студентов, потом они быстро разбегались, оставались три-четыре человека, но Щедровицкий привёл с собой Бориса Васильевича Сазонова, Костиловского Володю, и мы начали с ним с первого занятия заниматься исследовательской работой. Первой темой, я помню, было происхождение числа.
 
И вот я с самого начала стал, подключился с одной стороны к исследовательской работе, а с другой стороны, мне Щедровицкий принес работы Аристотеля и сказал, что надо вот это дело читать, вгрызаться.
 
Б: Ну, по-моему, это твой любимый автор до сих пор.
 
Р: Да, да это мой любимый автор - Аристотель, потому что я очень много потратил времени и сил на чтение и попытки понять, а позже уже и занимался реконструкцией его системы. Действительно, это потрясающий, ум в античности и не только античности…
 
Б: Вадим Маркович, ты знаешь, что психологи сделали текстологический анализ, и утверждение такое, что это, как бы схематизм мышления современного 11-летнего ребенка…
 
Р: Аристотелевские?..
 
Б: Да, аристотелевские, ну в каком смысле, 11 лет – это формирование вот абстрактного мышления, и может быть в каком-то отношении это пятый класс, когда дают математику, и в этот момент действительно, возможно.
 
Р: Я бы с этим не согласился.
 
Б: Ну, это психологи, они.
 
Р: Да, психологи. Потому, что уровень все-таки мышления Аристотеля очень высокий, конечно, и хотя...
 
Б: В аргументации может быть и вот так.
 
Р: Может быть да, может быть какие-то структуры мышления и действительно.
 
Б: Ну, они же для современников приводили в аргумент.
 
Р: Да, современные, но, тем не менее, все-таки это высочайший ум своего времени.
 
Б: Кто ж спорит-то.
 
Р: Платон и Аристотель, вот. Короче говоря, с самого начала, вот уже со второго курса я, с одной стороны, учился и занимался физикой и математикой уже в рамках университетского образования. А с другой стороны, я стал читать философские работы, включился в исследовательскую работу, и вот таким способом я получал философское образование и отчасти гуманитарное, почему? Потому что я же не заканчивал философского факультета, я закончил именно физико-технический факультет.
 
Б: Ну здесь, довольно много у нас таких.
 
Р: А уже писал, когда, и поступил я в аспирантуру педагогическую, я поступил в аспирантуру в институт дошкольного воспитания, вот и закончил эту аспирантуру, но в рамках уже аспирантуры я писал две диссертации: одну по философии, другую по педагогике. И первую я закончил по философии и защищался я по философии. А оттуда я уже пошел прямо.
 
Б: А из второй выросло вот это вот множественные, так сказать и тексты, наверное, и книги по педагогике, да? То есть, это не было брошено, это навсегда.
 
Р: Нет, я это всегда, я это не бросал, тем более, потом я и преподавал много, и до сих пор преподаю, то есть, я педагог с таким большим стажем, и более того, когда я решил не распределяться на третьем курсе, а я пошел поступать в заочный институт педагогический, то мне сказали: «Ну что Вы, молодой человек, Вы поработайте сначала в школе, а потом придете к нам поступать». И я ушел с третьего курса, причем меня не хотели отпускать, потому что я к этому времени был полный отличник. Я начинал, у меня четверки были на первом курсе, а на третьем у меня все пятерки были, конечно, меня не хотели отпускать, но я ушел все-таки, пошел в школу, 2 года я работал учителем физики в школе, в 485-ой…
 
Б: А этот был выбор с чем связан, пойти в школу, это материальные какие-то проблемы?..
 
Р: Нет, просто потому, что они сказали, что сначала поработайте в школе, а потом мы Вас возьмем заочно в пединститут…
 
Б: А, то есть, в заочку не так просто было попасть?..
 
Р: Да, да, да. Нет, они сказали, что у вас ни опыта, ничего, чего мы будем вас брать на заочное.
 
Б: Вот так вот. А на заочное зачем надо было перейти?
 
Р: А я не хотел распределяться.
 
Б: А-а-а-а.
 
Р: Я не хотел распределяться.
 
Б: Свободным художником, то есть остаться.
 
Р: Ну да. И поэтому я, значит, два года работал в школе, причем я уже в школе пытался преподавать нетрадиционно. Почему? Потому, что я посмотрел учебник физики и вижу, что там, например, огромное количество экспериментов, которые ничего не доказывают, то есть, есть эксперименты, которые что-то там доказывают, а большая часть, они используется, как эмпирический материал.
 
Б: Ну, такие тоже ведь, как говорится, нужны, но в истории науки так не бывает.
 
Р: Так не бывает, во-первых, во-вторых, как эмпирический материал можно по-другому давать материал, поэтому это первое или, например, там целый ряд вещей не очень был, на мой взгляд, хорошо.
 
Вот, я закончу, и то же самое с задачами, я посмотрел, как вот типовые задачи, как решают, чтобы решить задачу одного типа физического, нужно 20-30 задачек прорешать. А я их взял, как я стал делать, я взял, например, какой-то один тип задачи, показывал сначала, как решается она, потом строил модель уже на основе своих занятий, строил модель решения, и потом показывал, как эту модель можно применять.
 
Б: То есть, мыследеятельность.
 
Р: Ну да, в результате я сокращал время, ну буквально там, в 3-4 раза, то есть вместо того, чтобы решать…
 
Б: А ребята усваивали нормально?..
 
Р: Да, да, потом спокойно поступали у меня все, всегда…
 
Б: То есть ты ТРИЗ еще до Альтшуллера начал?
 
Р: Да, да, да! Да вот то же самое, то есть я переработал весь курс физики и вместо того, чтобы читать его год там, как он запланирован, я читал его где-то месяца за четыре. А потом остальное занимался…
 
Б: А РАНО, РАНО тебя за это дело не наказывало?
 
Р: Не, ну никто там особо не контролировал меня. И остальное я просто занимался развитием, общался с ними, рассказывал что-то такое. Вот, в школе я так два с половиной года проработал и ушел оттуда уже, то есть через год меня уже взяли в заочное, и я закончил тоже довольно хорошо заочный институт и поступал уже вот в институт дошкольного воспитания. В общем, там был вот такой смешной эпизод, а еще экзамены в аспирантуру в институт дошкольного воспитания были раньше, чем заканчивались экзамены в институте. Но Щедровицкий попросил, чтобы, как говорится, люди закрыли глаза на то, что у меня еще диплома нет…
 
Б: А он кем в это время был?
 
Р: А он, как раз ушел в институт дошкольного воспитания и был старшим научным сотрудником. Там тогда директором был А.В. Запорожец - известный психолог, да Венгер там работал - старший, да, вот такая вот довольно интересная плеяда. И значит, я поступил в аспирантуру еще не закончив, не получив диплома. Причем, я сдавал последний экзамен уже зачисленный в аспирантуру.
 
Б: Попробовал бы ты сейчас что-нибудь подобное проделать…
 
Р: Вот, короче говоря, вот такой парадокс, ну вот, я поступил в институт дошкольного воспитания и писал две эти диссертации, и у меня была очень интересный еще научный руководитель Александра Платоновна Усова. Она была создатель советских детских садов.
 
Б: Вот так…
 
Р: Да, и она мне сказала: «Вот, Вадим, был один очень интересный педагог – Фребель, Фридрих Фребель». И я с ее подачи пошел в эту, в Ушинку, взял работы Фребеля, Фридриха Фребеля, и действительно выяснилось, что он как раз и был тот, кто ставил научную педагогику.
 
Б: А это, ну просто…
 
Р: Начало 19 века.
 
Б: Ну, это в России или в Германии?
 
Р: Нет, в Германии…
 
Б: То есть, сады все-таки порождение советской эпохи, детские сады.
 
Р: Нет, он как раз и ставил сады. У него две книги было, одна называется «Детский сад», как раз это и было, собственно, теорией детских садов, а он еще и практик, естественно, был. А вторая - «Воспитание человека», всего две книги, они у нас есть в Ушинке, но совершенно замечательные. «Детский сад» – это и есть идеология детских садов, потом и в Германии, и во всем мире воспроизводили их.
 
Б: То есть, мы взяли у немцев не только высший университет, но и дошкольное воспитание?..
 
Р: Да, и вот Александра Платоновна Усова, мой научный руководитель, она как раз и ставила детские сады в советской России. Но, к сожалению, она в середине сорока умерла, и мне был назначен Василий Васильевич Давыдов в качестве научного руководителя…
 
Б: Ну, такая тоже фигура, что...
 
Р: Вот, очень интересный человек, да, знаковая. Ну и он был еще, дружил с Георгием Петровичем Щедровицким - моим учителем. И я написал диссертацию.
 
Б: А сколько тогда, извини пожалуйста, сколько было Щедровицкому тогда, то есть, на сколько он тебя старше?
 
Р: Он меня старше на 9 лет.
 
Б: Ну, то есть это почти соратники…
 
Р: Не совсем все-таки, но он вот кончал философский факультет, у него была небольшая студия…
 
Б: Он на физфаке был сначала, он…

Р: Да, сначала он, естественно…
 
Р: Три курса кончал физического факультета МГУ, а потом перешел на философский.
 
Б: Мне рассказывали, Курдюмов записал в своих воспоминаниях, тетради есть, Сергей Павлович Курдюмов. Он тоже на физфаке учился, и всё время порывался на философский перейти. И когда, значит, он пришёл подавать документы, переводиться на втором курсе, не помню, кто там был декан философского, но он сказал: «Хватит с нас и вашего Щедровицкого». Тот годом раньше перешёл.

Р: Правильно. Но дело в том, что вся эта история, как Щедровицкий переходил с физического факультета на философский, очень хорошо описана в его книге: «Я всегда был идеалистом». Она как раз сейчас переиздана. Совершенно потрясающая, замечательная книга, очень выламывающаяся из того, что сам Щедровицкий делал потом. Книга очень интересная. Так вот, короче говоря, я закончил, написал диссертацию по философии и, в общем, Василий Васильевич немножко обиделся, потому что он тогда руководил.
 
Б: Педагогической.
 
Р: Педагогической, да. И защищался в Академгородке. Не в Москве, а в новосибирском Академгородке. И там была тоже замечательная история, которая проливает свет на ситуацию научно-философскую того времени.
 
Б: Это уже 60-е, да?
 
Р: Да, это 67-68-й год. И одновременно, может быть, на мой путь в науке, потому что, к этому времени Георгия Петровича исключили из партии, как и многих других, ну например, Огурцова исключали из партии, Гайденко. Но тех, кто каялся, их оставляли с выговором, с занесением, а почему их исключали из партии, потому что они подписали письмо с протестом против дела Даниэля и Синявского. Известное дело. Это было первое, собственно говоря, коллективное действие, вот сейчас там Болотная и так далее.. Но первое, оно и было тогда в середине 60-х годов, когда впервые, значит, учёные..
 
Б: Шестидесятники?
 
Р: Да.
 
Б: Голос возвысили.
 
Р: Да, возвысили голос и заявили протест, и были письма в Москве и в Ленинграде.

 
Б: Но ведь на самом деле шестидесятники это не только протесты, это вообще эпоха оптимизма, конструктивизма.
 
Р: Да, конечно.
 
Р: Да, и очень много вышло оттуда и поэтов, и художников, и философов и так далее. И Щедровицкий также подписал это письмо, и его исключили из партии. В отличие от других он не каялся, а наоборот, подавал на апелляцию, что считал, что он правильно действует, именно в рамках партийного. И кончилось это тем, что, когда он дошёл до МК партии, значит, на МК партии его пригласили на бюро, там сидели шесть каких-то седовласых старцев, и председатель спросил: «Георгий Петрович, а почему Вы подписали письмо?» А Щедровицкий, это 67-й год, сказал: «Я считаю, что в партии должна быть гласность». Председатель этого самого бюро посмотрел на него пристально, стукнул кулаком по столу и сказал: «Это только врагам нашим нужна гласность!» И после этого Георгий Петрович уже не подавал на апелляцию. Он успокоился, но я как раз в это время защитился.
 
Б: Вот еще лет 20 назад его бы за это заявление просто похоронили, так сказать.
 
Р: Но именно в этот период, чуть позже, я защищал диссертацию по философии, которую….При чем, кстати, он не был моим научным руководителем, у меня не было научного руководителя, но, так как я был его учеником, действительно, последователем, то у меня в диссертации было 12 работ с ссылками на него и, кроме того, ну, действительно, это содержание диссертации обсуждалось на семинарах методологических, то есть, ну вот.
 
Б: А называлась она как?
 
Р: Она называлась «Логический анализ математических знаний». Это как раз была работа, которую я делал в рамках, вот как раз, методологических исследований. Мне была поставлена задача - проанализировать происхождение математики, от нуля до Евклида.

Б: Ну, такая темка, за которую сейчас бы и докторскую можно получить.
 
Р: Вот и я, действительно, писал такую работу, и шёл я к этой работе, ну, наверное, лет не меньше десяти, может, чуть поменьше. Нет, нет, поменьше. Лет 6-7, вот такого довольно напряжённого исследования.
           Б: А возраст у Вас был уже под 30?
 
Р: Да, под 30, под 30, да.
 
Б: Ну, то есть, в здравом разумении, уже зрелость, зрелый, так сказать, человек.
 
Р: И вот, в результате, когда я за день до защиты в университете Новосибирском, меня вызвал секретарь учёного совета и сказал: «Вадим Маркович, а вы знаете, что Георгия Петровича исключили из партии?». Я говорю: «Да, знаю». «А вы знаете, что в «Правде» появилась реплика, после того, как он написал статью в «Известиях» по поводу социологии?» В «Правде» появилась реплика, что марксизм и ленинизм не совместим с щедровитизмом. За подписью главного редактора.

Б: Ну, это почти приговор.

Р: Да, поэтому... «А у вас 12 подряд ссылок на его работы. Поэтому надо убрать, если не хотите неприятностей от партии». Я подумал и сказал: «Вы знаете, пусть лучше будут неприятности, но я хочу жить с чистой совестью». Я отказался убрать эти ссылки, защита прошла прекрасно, единогласное голосование, но, когда, действительно, попала моя диссертация в ВАК, её стали вполне сознательно «валить». Почему? Потому что, я-то тогда не имел ничего, и меня мало кто знал, но знали, что я ученик Щедровицкого, и решили через это ударить по нему, наказать вот таким образом.
 
Б: Ну да, то есть генетическую линию пресечь.
 
Р: Да, сделать это было тоже не так просто. Почему? У меня случайно так получилось, было три докторских положительных отзыва на диссертацию. Положено один для кандидатской, а у меня было три. Почему? Потому что я из Москвы защищался в Академгородке. Первый мой научный руководитель, то есть оппонент - Овчинников Николай Фёдорович, известный. Он дал отзыв, но поехать в Академгородок не смог. Второй - Оруджев - известный философ, он тоже дал отзыв, а поехать не смог. Только третий - Свечников - поехал и дал отзыв. И у меня было три положительных докторских отзыва. И в ВАКе тогда решили, соответственно, что будет три отрицательных отзыва: один от логиков, потому что работа прошла по философии от философа и от математика, «Происхождение математики». Они решили вот так, каждой положительной диссертации поставить противолежащую. И, действительно, два они получили, причём первый, по-моему, от Субботина. Да, второй переписали с этого, точнее, когда я смотрел отзыв, он повторял слово в слово. А третий, уже эта история стала известной, и математики, которым как раз легче всего было дать отрицательный отзыв. Почему? Потому что я критиковал математические реконструкции истории. Они не давали отзыва, и Маркову посылали и, в общем, они уже, они под всякими предлогами отказывались давать отзыв на диссертацию. И тогда в ВАКе решили, что и Бог с ним и два отзыва отрицательных достаточно, и я уже получил отказ из ВАКа, то есть они приняли решение отрицательное. Я получил отказ из ВАКа, написанный совершенно неграмотно, фамилию переврали там вообще, но, тут же после этого три доктора, которые: Овчинников...

Б: Они написали в ВАК.
 
Р: Они написали протест в ВАК. А, кроме того, было написано письмо, тоже так, там речь шла о содержательной логике, и в качестве примера приводился случай с моей диссертацией, которую подписали Ильенков, Мамардашвили, Грушин и Давыдов. То есть, четыре ведущих в то время в области философии.
 
Б: Решили, что себе дороже и отстали.
 
Р: Вот тогда, после этого всё закрутилось в обратном направлении и, говорят, что Елютин, который был тогда председателем ВАКа, кричал на председателя этой секции по логике. Он говорил: «То Вы даёте…, то Вы отклоняете диссертацию без всяких оснований, то Вы её принимаете без всяких оснований». Ещё послали на отзыв в институт философии, кстати, Рузавину. Он дал положительный отзыв, и меня утвердили. У меня разрыв между защитой и утверждением 3,5 года.
 
Б: Ох, ты, ну это да, это, так сказать, характеризует эпоху.
 
Р: Да. Конечно. Это и эпоху характеризует, и характеризует и людей отдельных, потому что, ведь понимаете,…
 
Б: То есть, системе противостоять?
 
Р: Да, и на самом деле, я так легко сказал, что я подумал и сказал. А ведь, когда мне этот самый секретарь предложил убрать ссылки на Щедровицкого, передо мной нелёгкая дилемма- то вставала. Я понимал, что в принципе говоря, если я сейчас, если я, допустим, сделаю это или откажусь сделать, то в общем, это серьёзно, по-разному может пойти. И меня перестанут печатать, диссертацию завалят, вот и много чего может из этого следует.
 
Б: И когда всё это счастливым часом закончилось, Вы работать-то куда попали?Р: Нет, а я уже в это время…Я тогда окончил аспирантуру, это в 66 году. Вот 66 год. Я окончил аспирантуру.

И тоже очень интересно, потому, что я пошёл работать в, так называемый, центральный иследовательский институт... экспериментального проектирования торгово-бытовых и туристических комплексов. Там была создана первая в России лаборатория по социологии, так я понимаю. Она называлась "Лаборатория социально-экономических обоснований". Директором её был Марк Орлов. Он потом раком заболел. Умер от рака. Такой симпатичный был человек. Он пошел на создание такой лаборатории. Руководил ею Борис Васильевич Сазонов. Он работает с системным анализом до сих пор. Вот. А я был его заместителем. Потом, когда он ушёл, я стал руководителем этой лаборатории. Сектор назывался «Сектор социально-экономического обоснования». Это была одна из первых в области проектирования прикладного таких лабораторий социального типа. Вот... Хотя, мы занимаемся методологией проектирования. Собственно говоря, у меня есть целая линия исследований по методологии проектирования. И вот я с тех пор... с 66-го года. И вот когда я работал как раз там. Вся эта история с защитой, она тянулась именно тогда, когда я работал. И мне Марк Орлов говорил: - Ну, вот когда тебя утвердят, мы повысим тебе зарплату. Мне из-за этого еще и зарплату не повышали. Ну, короче говоря, всё закончилось в этом смысле благополучно.

Б: Ну, а как вот дальше школа Щедровицкого? Вот там же, так сказать, в некотором отношении был реабилитирован. Вот как это происходило? И его ученики, насколько всё это движение оправилось после, соответственно, удара, который был по Георгию Петровичу?

Р: Ну, дело в том, что..
 
Б: Какова судьба этого?

Р: Тут вообще, это надо понимать, что это была за школа. Вообще, когда вот я познакомился с Щедровицким... вот 59-й - 60-й год, в то время никаких школ не существовало в философии.

Б: Ну, марксизм-ленинизм.
 
Р: По сути дела, да, была единая государственная философия. И это было как раз начало, когда стали складываться в философии кружки. Кружок Ильенкова известный. Стал формироваться сначала кружок, а потом и первые как бы школы по системному подходу связанного с именем Вадима Садовского.
 
Б: На самом деле, извините, перебью, эти кружки были у революционеров. Они же не только занимались марксизмом, они занимались образованием, в общем.

Р: Конечно.
 
Б: Вот, в каком-то отношении, наверное, проглядели, пропустили эти кружки философии.

Р: Вот, значит, и вот, по сути, когда я пришёл, несколько кружков таких, которые работали, как правило, на квартирах. Вот, например, наша группа работала на квартире у Георгия Петровича. Георгиевич Петрович, как раз у него была комната. Он жил вместе с родителями. Пётр Георгиевич был в то время довольно крупным известным генералом, лауреат Сталинской премии, он отвечал за строительство всех авиационных заводов.
 
Б: Может это могло сыграть как-то в его судьбе?
 
Р: Конечно, конечно. Потому, что если бы не было его отца, его бы давно исключили из комсомола. Его исключали и даже.....
 
Б: Диссидентом был как бы генетически.
 
Р: Конечно, это всё есть в книге «Я всегда был идеалистом». Там всё хорошо описано. Даже хорошо описана там история с отцом. Потому что отец был его очень такой упертый. И когда нужно было, с его точки зрения, с точки зрения отца, после войны нужна была реконструкция всех авиационных заводов, а у Жданова была другая задача и он говорит: - Забери –ка ты свой проект. А он сначала не хотел, и тогда они устроили над ним суд чести. Было несколько таких судов чести. Это такое мероприятие.
 
Б: Как в кругу офицеров обычно бывает.

Р: Да, а здесь это.... ну, типа, да...

Б: Суд чести.
 
Р: Суд чести, да из коллег, тех, кто занимался…
 
Б: По наркомату, да?
 
Р: которые занимались .......Ну, да. То есть, это были крупнейшие конструкторы, Туполев там..
 
Б: То есть, вот ещё и такие суды чести были..
 
Р: Да, да, да. Их было несколько, и вот Петр Георгиевич попал. И, значит, ему все говорили. Туполев говорил: "Слушай, забери ты и будешь делать то, что ты считаешь нужным». Ну, он был такой упертый, и потом это перешло к сыну. Он это отказался делать и всё доказывал, что. А там, как суд чести был устроен: сначала, как говорится, давали слово вот этому человеку, а потом уже слова не давали.
 
Б: То есть, последнего слова не было?
 
Р: Последнего слова не было, да. И кончалось это обычно очень печально. И этот суд чести шел, что-то два или три дня. И первый день он ещё держался и доказывал, что надо заниматься реконструкцией, чем потом действительно занимались. Но, к концу первого дня, вечером, когда он пришёл домой, раздался звонок и Татьяна Николаевна - это его супруга, она подошла, и ей там по телефону сказали: с Вами говорят из КГБ, там как-то назвал человек себя, мы Вам очень советуем убедить Вашего мужа, чтобы он признал свои ошибки и чтобы не было хуже для семьи и так далее. И она его действительно убедила. Она была очень интересная женщина. Вообще, знаешь, она была центром семьи. И она его уговорила, и на следующий день он признал свои ошибки. Да. Так вот что. Ну, вот. Так вот, он жил в квартире с отцом, у него была своя комната и там шли семинары. Но уже буквально в 60-м, 61-м, 62-м годах стали оформляться школы. Оформилась школа системного анализа, с математической логикой стала оформляться школа. И вот стала оформляться также и наша школа. Почему? Потому, что мы стали выезжать на конференции. Я помню, в 62-м году было, если я не ошибаюсь, в Томске конференция, а потом была и в Киеве, там Копнин вел. И мы уже выезжали на конференции организованно, т.е. мы готовились к участию в конференции, возили с собой магнитофон, тогда это был огромный тяжелый ящик, более того мы, когда выступали или кто-то выступал, мы старались записать. И помню, вначале некоторые просто пугались и говорили: Уберите, уберите. Но мы стали уже выступать, как организованная группа, т.е. стала складываться школа. И отчасти, я думаю, глядя на нас, и другие стали как-то оформляться. То есть, действительно, в этом смысле, Щедровицкий, он как бы такой пример давал социализации. То есть, перехода из. Но, тем не менее, при этом все равно сохранялась такая некая эзотерическая линия, потому что все равно мы, основной-то семинар шёл на квартире его. И это было действительно, ну, чтобы понятней было, во-первых, мы работали три или четыре раза в неделю, по три-четыре часа напряженной работы.

Б: Это помимо основной работы.
 
Р: Да. На каждый семинар представлялась какая-то тема, и люди готовились, был какой-то один человек, но мы все готовились. Все коллективно готовились.
 
Р: …все к этой теме готовились. Когда начинал… он начинал двигаться, то буквально через какое-то количество там в логический местах с его стороны начиналось жесткое оппонирование, разборка, рефлексия, такая пошажная рефлексия с очень жесткой критикой и обсуждениями логики, возможных других ходов…
 
Б: Поэтому, когда щедровитяне начинают выходить в мир и со своим, хирургическим, как скальпель стилем в отношении чужих идей, то у многих возникает шок, обида, чувство «что это за стиль», а на самом деле это школа…
 
Р: Да, это вот это в начале 60-х годов формировалось. Это очень давало много и для тех, кто в этом участвует, я вот и по себе сужу, потому, что это меня приучило строить рассуждения, выдерживать критику очень жесткую…
 
Б: Вот это вот, кстати, было и в теорфизике, помнишь? У Ландау была очень жесткая система. И я вот принадлежу, как бы, ну я внучатый, какое-то поколение школы Николая Николаевича Боголюбова, и в теор. отделе там тоже такой рапирный стиль, что…
 
Р: Да и вот тут вот тоже такая же, и вот, значит… Но мало того, мы не только, значит, наукой занимаемся мы и ходили в консерваторию. Вот, например, я, когда после армии пришел, то… ну я любил музыку: Моцарта там, ну классику больше: вот Гендель, Моцарт там. А мы ходили целый год, слушали Шостаковича, Прокофьева, то есть там вот современные…
 
Б: Современников.
 
Р: Да, и если, я помню, если первые пару месяцев для меня это было, в общем, мало понятно, но потом постепенно я, это, как-то вошел и уже через год я с большим удовольствием слушал.
 
Б: Ну, это как никак культпоходы были, а не…
 
Р: Нет, это форма жизни была.
 
Б: Это форма жизни, потребность, которая стала.
 
Р: Да, это форма жизни была. Мы ходили в консерваторию, мы ходили плавать.
 
Б: То есть, у вас была дружная такая команда соратников, да? Братство своего рода.
 
Р: Да, это было сообщество. После семинаров, кстати, мы дружно обычно ходили в «Прагу» в кафе, это да? Это было…
 
Б: Да, это было элитное место.
 
Р: …нормально. Там нас уже знали. Мы сдвигали столики, заказывали обычно бутылку сухого вина или там две, второе ну, какое-нибудь мясо заказывали и продолжали и обсуждать, и за жизнь, за всё, то есть, когда какая-то нужна помощь, было, что друг другу помогали. То есть, это было действительно своего рода научно-философско-эзотерическое такое сообщество.

Б: Республика ученых.
 
Р: Да, да, да-да-да. И, в общем, и я, вот, вспоминаю те годы.
 
Б: Это значит, не всё на кухне проходило! Раз трапеза, это уже другой вопрос.
 
Р: Нет, конечно, конечно, да-да-да. Вот, но с другой стороны не все, не все выдерживали это, потому что вот такое жесткое оппонирование очень такое пристрастное, часто очень эмоциональное.
 
Б: Но тут ничего личного, я так понимаю, это… или, или он всё-таки переходил на личности?

Р: Вот вначале 60-х, там действительно мало было личного, но дальше у Георгия Петровича, как бы, менялся характер, и много переходило в личный план. Хотя он считал, что ничего личного.
 
Б: Шли, шли годы…
 
Р: Да, шли годы. Он считал, что ничего личного, хотя уже к концу 60-х и дальше 70-х очень много личного присутствовало, поскольку он был очень действительно ярким человеком, сильный оппонент и в политике и эмоциональный человек. И поэтому он мог так прикладывать и давать такие по ходу, вроде бы, оценки, которые, я говорю... ну, ранили людей.
 
Б: Кто-то говорил тут на твоем юбилее 75-летнем, кто-то из ребят вспоминал Щедровицкого. У него было, там, внутреннее какое-то, прозвище «Астральный дровосек». Что это?
 
Р: Да? ну, я этого не слышал.
 
Б: Не слышал, да? Значит молодое поколение уже следующее.
 
Р: Да, это уже придумали после, этого не было.
 
Б: Там, да, и само сочетание, наверное, не той эпохи.
 
Р: Нет-нет-нет, не той эпохи. Это, действительно, вот, современная такая интерпретация. Да, и вот еще, что характерно? что уже, где-то начиная с середины 60-х годов, то есть вот, этот семинар, к которому я подключился, он начал работать с 59-го года. До этого там тоже были свои циклы, но вот он так. Но уже где-то, то есть, лет через 5-6 начинают люди уходить от Щедровицкого, его ученики. Почему так?
 
Б: Ну, то есть было несколько волн?
 
Р: Да, да. Но вот это, то, что я видел, ну, например, там один из первых ушел Исаак Ладенко, это философ тоже, доктор наук, философских наук. Он потом работал в Томске там и так далее. Вот, слепой был, кстати, человек, вот. И он тоже занимался, как и я вначале реконструкцией становления математики. Но он потом ушел в линию обоснования математики, вот. Так вот, у него, он разошелся с взглядами Щедровицкого и в результате, он без скандала ушел, то есть ему предложили, по-моему, в Томске.

Б: А здесь может быть еще…
 
Р: В Омске, в Омске, то есть, ему место предложили и он ушел.
 
Б: Момент может быть такой? Вот смотрите: человек, не имеющий вот этого канала восприятия зрительного, он должен быть очень чувствителен к интонациям, к эмоциональной стороне, и могло это, как говориться, его травмировать больше, чем…
 
Р: Ну, частично да, хотя вначале 60-х у них были общие с Щедровицким работы, но, в общем, но больше это именно расхождения по содержанию, вот. Тут что происходило: Щедровицкий, он очень жестко вел ту линию, которую он считал правильной, и когда люди начинали работать самостоятельно в семинаре и начинали двигаться по другой траектории, содержательной…
 
Б: альтернативы не допускал?
 
Р: Да. Он не допускал, он говорил, у него такое было выражение знаменитое «в другой комнате», «а это в другой комнате».

Б: Ну, в таком случае по определению, созревший ученик должен уходить от него.
 
Р: Да. Так и все, в основном, и ушли. Вот практически все, кроме буквально одного человека ­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­­- это Борис Васильевич Сазонов, который с ним расходился, но оставался. А все, буквально все действительно сначала ученики или соратники, потому что, которые начинали двигаться по своей траектории, они ушли. Я ушел, ушел Лефевр ушел, ушел Дубровский, в конце концов, ушел, хотя и поздно. Итак, то есть, практически все да, и Генисаретский ушел, все крупные, так, которые выросли в рамках этого семинара.
 
Б: Ну у вас… у вас появился свой голос, и вообще здесь есть…
 
Р: Да. И своя траектория появилась.
 
Б: Да. Здесь какая-то есть почти психофизиология, когда вырастает птенец, то он, в общем, не помещается в гнезде, ему надо помочь вылететь. Иногда это болезненно бывает.
 
Р: Да. Ну, вот, по поводу себя я просто могу сказать, как это происходило, например. Дело в том, что первые 5 лет Щедровицкий считал меня своим, ну как бы, учеником, в общем, я был его любимый ученик. Он в своих учеников влюблялся и очень… вот эта его влюбленность, она очень помогала нам расти, каждому, поскольку он даже часто приписывал то, чего мы не говорили, вот, чтобы нас поднять, и это, действительно, способствовало росту такому. Вот, и первые 5 лет он буквально все мои работы читал. Он читал мои работы, комментировал их, там показывал и так далее. Дальше он мне просто показал, как писать статьи там, как делать анализы…
 
Б: Ставил на крыло.
 
Р: Да. В этом смысле я ему благодарен по гроб, что называется. Вот но, начиная где-то уже с середины 60-х годов, у него появились другие любимые ученики, и у него уже нет, не было времени читать мои исследования, поэтому я уже стал двигаться самостоятельно. Кроме того, я стал уходить в психологию и стал уходить в искусствоведение, ну, в методологическое, но почему? Меня пригласили музыковеды помочь им в методологическом плане, но это пришлось осваивать материал гуманитарный. Точно так же меня заинтересовали природа сновидений, я помню, вот. То есть я стал, кроме той линии, которая реализовалась в семинарах, это было, прежде всего, попытка проанализировать мышление в такой марксистской, неокантиантской и естественно-научном плане, вот 3 таких момента. И вот, и там, конечно, а я, поскольку стал уходить в психологию и гуманитарные дисциплины…
 
Б: Ну, плохо формализуемые сферы, и там не очень-то работает.
 
Р: Да, и у меня стали меняться взгляды – это вот - одно, то есть я разошелся по содержанию. Во-вторых, меня перестал устраивать климат этический, человеческий, потому что вот, то, что Вы спрашиваете всё больше, как бы, полемика по содержанию, она приводила к таким оценкам личностным с его стороны. А я считал, что это просто недопустимо, я считал, что должно сохраняться уважительное отношение к оппоненту, и оно не должно переходить на личность, что Георгий Петрович…
 
Б: Позволял

Р: Позволял не иногда, а к концу 60-70-х годов очень часто, вот. Вот эта вещь, ну и, наконец, я просто сам стал продумывать свои собственные ценности и понял, что они очень серьезно расходятся с ценностями Щедровицкого, ну например, я по сути дел, никогда не был, вот марксистский ориентирован и не считал, что нужно переделывать реальность, историю и так далее. Я как раз, довольно пришел к тому мнению, что есть довольно сложные социокультурные реальности, не понимая о которых, вообще нельзя осуществлять социальные действия.

Б: Не навредить, в принципе

Р: Да, да, вот для меня проблема ответственности ученого, методолога, вообще, мыслителя была очень важной всегда.

Б: А-а-а.
 
Р: Я ее правильно сформулировал значительно позже, как проблему ответственности методолога, но на самом деле интуитивно, это для меня всегда было важно, и я помню, я спорил со своим учителем говоря: «Ну, а вот, надо же подумать, методология, которую мы реализуем, во всех ли пунктах она действительно эффективна или работает на человека» Георгий Петрович отказывался обсуждать такие проблемы. Говорил, что нет просто надо заниматься просто методологией, и этот вопрос от лукавого, у него такая была позиция, а для меня это было важно.

Б: Ну, странно вообще-то, в проектной деятельности у нас есть как бы цель да, задача, пусть, допустим внешняя, а потом не просто результат, а последствие. Неужели он ограничивался только вот.

Р: Вы понимаете, в чем дело, ты понимаешь, в чем дело? Тут вот какая интересная вещь, я думаю, и тут как раз очень важно, что ты спросил, вот эпоха, вот, война, да? Это были очень такие, личности крупные: Зиновьев, Мамардашвили, Щедровицкий, там Ильенков, меньше, это были люди с мессианской некоторой направленностью, и это было правильно, потому что иначе нельзя было никак преодолеть социальную вот эту биологическую обусловленность, нужно было верить, безусловно, в свой путь.

Б: Вера, вера порождает волю, а без воли, естественно, ничего не сделаешь.

Р: Да и поэтому у Щедровицкого очень рано, вот это, у него была такая мессианская идея, он считал, что в России надо восстановить интеллигенцию. А что для него была интеллигенция? Интеллигенция для него - это были мыслители, мыслители. И в этом смысле, он был абсолютно уверен, что его путь правильный. Более того, к концу жизни, когда он уже заболел, у него даже такой эзотерический был вариант, он сказал, что вот не он мыслит как личность, а

Б: Им, мировой Дух по Гегелю.

Р: А им мыслит. И он так и говорит, что когда «мне было 18-20 почувствовал, как на меня село мышление», …и мыслю не я говорил, а мыслит мышление. То есть, при такой установке, это частично марксистская установка, обратите внимание, ведь Маркс он тоже был уверен, что его представление о борьбе класса о том, что капитализм сменится социализмом.
 
Б: Провиденциальный марксизм, то есть материалист

Р: Да, а все мы были вначале марксистами, и Георгий Петрович никогда не скрывал это и однажды даже в полемике со мной говорил, что вот некоторые говорят, что Вы все мир переделываете. Он говорит, ну может это противно, но другого выхода нет. И единственный правильный, то есть вот переделка мира и такая уверенность абсолютная в своей, поэтому он действительно, вот этот момент, который ты говоришь насчет последствия, он абсолютно не принимал . Более того, это отчасти было связанно с его личностью, почему? Он говорит так, в этой книге он пишет: «Я не признавал сопротивление материалов, если у меня что-то не получалось, я говорил: - пока не получется. Вот покаместь не получается, и действительно у него был мощный такой организаторский, какое-то это очень мощное поле, он создавал вокруг, люди когда попадали в его поле, им казалось, что сразу открывается какая-то перспектива будущего, то есть, он действительно в этом смысле был личностью как это харизматической.
 
Б: Харизматической
 
Р: Харизматической
 
Б: Был вождем, вождем быть в любые времена.
 
Р: Да, да, да. Вот и он действительно как бы ему удавалось все это организовать и вести до тех пор, пока он действительно не заболел уже в конце 80-х, когда он заболел, тогда у него уже силы стали его. Кстати, это вылилось в то, что стал говорить, что у него нет сил, что он уже, как бы не знает, зачем все это происходит вот, ну в общем, было такая трагедия уже человека вот..
 
Б: Витальность подтачивается
 
Р: Да, да у него физический, физический фундамент подорвался.
 
Б: Слушай, Вадим Маркович, а вот скажи, пожалуйста, круг, если вот проектирующая теория проектирования - это начало пути, то там это я слышал от молодежи последнего призыва. Георгия Петровича, они мне говорил, что они чуть ли не теорией социальной революции занимаются там, то есть вот, как бы подвижки вот это я разобрал, а теперь вот займемся этим, были ли какие-то этапы, которые можно обозначить?
 
Р: Ну конечно, этапы были, но не в плане теории революции.
 
Б: Нет, нет социальные не то, что как делать там аля –Ленин, задачи да, «апрельские тезисы», а то как это происходит, вот так сказать?
 
Р: Значит, там были такие, там были этапы очень четкие. И это, кстати, у меня довольно хорошо описано в моих работах. Я это наиболее….. это описано хорошо в книге, которую я издал недавно в фонде имени Щедровицкого, она называется «Исследования и схемы в ММК» такая книга и там я.
 
Б: Московский методологический кружок
 
Р: Так вот, там очень были четкие этапы, они как бы даже отрефлектированны и связанные с программами. Первая программа ММК она состоит в том, что это, по сути, был первый этап, он был, это программа методологии с таким уточнением марксистским и неокантианским. Поясняю, то есть, вот, я уже позже, когда исследовал, я это понял, почему я говорю про программы методологии - это была классическая, была философская программой, начиная с Бэкона. Вот Бэкон сказал, что самой главной наукой является наука о мышлении, и Декарт тоже самое говорил, хочу заниматься этой, главное понять, как ум значит работать. Так вот первая программа, которая была очень тесно связанна с работами Зиновьева Александра Александровича, с его докторской диссертацией «Восхождение от абстрактного к конкретному», это была программа исследования мышления, а в чем марксистская подвижка? Мышление рассматривается как историческое образование. Во-вторых, это не просто исследование мышления, а исследование для его реформирования марксистского движения Реформирование то есть, мышления предполагает исторически развивающимся. Предполагается, что его исследования для того, чтобы реформировать и осуществлять реформу всех наук и всего интеллектуального наследия. И еще одна важная была идея здесь от, я думаю, Выготского, как мне кажется, это такой семиотический уклон, то есть, мышление рассматривалось, как изобретение знаковых средств при решении проблем, которые возникали в производственной деятельности. То есть, в деятельности широкой, да и вот еще один был такой аспект, соответствующий времени. Мышление еще рассматривается как деятельность, вот это основные идеи. То есть, в этом смысле это была такая преемственность в философии.
 
Б: Как говорится, видимо красным пунктиром будет и дальше идти
 
Р: Да.
 
Б: Да, но все ровно предметной стороной.
 
Р: Да, второй этап очень важный этап - это переходит от исследования, изучения деятельности или осмысления мышления к деятельности, к изучению деятельности. Значит, тут тоже очень интересный ход был, как я сейчас понимаю. Дело все в том, что ведь вот эта программа методологии, она имела один очень трудный пункт, какой? Когда Френсис Бэкон его выдвигал, он говорил так, что вот природа - это сложный такой лабиринт. Надо найти путь, надо правильно установить мышление свое, направить мышление правильным путем.
 
Б: Ага. Правильным путем идете, товарищи.

Р: Да, а как его направить - то? Когда-то, когда верили в Бога Творца, а тут-то кто? вроде бы получалось так: сам человек должен направлять свое собственное мышление. А на что оно опираться будет?
 
Р: То есть.… Вот тут получалось открытое такое звено. Непонятно на каких основаниях направлять собственное мышление. Плюс еще…
 
Б: Чем докажешь?
 
Р: Не только докажешь, а…
 
Б: Почему? Да? Потому, что проблема выбора логически не всегда обоснована.
 
Р: Нет. Не только докажешь, а вообще откуда ты возьмешь вот этот ресурс, чтобы правильно двигаться. Нет. Где средства, где ресурс, где путеводные нити? Да и вот. Потому что… если отказались от Творца, то вот все Средние века были.… Думали, что разум через Творца работает. Ну, Творец.… Значит, подключаешься к Творцу. А тут к чему подключаться? Вроде бы человек сам. Кант говорил: «Сам… Мы сами априори». Правда. Так вот, эта была тяжелая проблема. И она была и для этих самых на первом этапе, для методологов. Она не артикулировалась, но она, видно, чувствовалась. И нашли очень хороший ход. Какой? А вот деятельность. Идея деятельности. Ведь идея деятельности – это не…это не… Она имеет и психологические трактовки. Но они брали не психологические. Такую философскую. Какую? А вот, как говорил еще Рубинштейн: «Какова деятельность, таков и человек». То есть, казалось, что есть такая реальность в те года. И многие… некоторые до сих пор так думают. Что есть такая реальность, где…где ты внутри нее находишься, и в то же время, основание ты получаешь. Вот деятельность, смотри. И человек действует, и в то же время деятельность дает…
 
Б: Организует человека?
 
Р: Да. Она дает как бы законы действенные. И вот второй этап…это вот. А, так мы же сказали, что мышление есть деятельность. Вот давайте изучать деятельность. Тогда все, все станет все понятным. И мы будем знать, как устроен мир. И мы будем на основе этого действовать. Потрясающе.
 
Б: Это Ленин в свое время. Помнишь? Это определение материи, данное нам в ощущении - это реальность... И вот он не мог с солипсистами побороться, ничем. Почему? Потому, что.… Ну, а чем ты докажешь, что твои ощущения - не иллюзия? Только через деятельность. И он потом уже в Философских тетрадях это обнаруживает, но было поздно уже.
 
Р: Но кстати, Леонтьев… Он примерно сходную программу выдвигал для психологии. Потому, что он писал: «Мы хотим построить не просто психологию. Мы хотим построить мировоззрение для всех наук».
 
Б: Ну, то есть интерсубъективный опыт – это вещь, которая, многое может, как говорится, значить.
 
Р: Так вот, второй этап в построении теории деятельности. Но так же, как и на первом этапе, здесь свои были проблемы. Какие? Очень, кстати, еще интересные, в общем, для истории философии. Если на первом этапе предполагалось, что мышление должно быть исследовано строгими научными методами. При чем, даже такая была крылатая формула: «Логика есть эмпирическая наука». То есть предполагалось, что мышление фиксируется в текстах, откладывается в текстах, и вот анализ этих текстов и вообще продуктов мысли, задач, способов позволит реконструировать мышление. И действительно, первый вот этап… Он связан был с исследованиями в значительной степени, в таком особом.… Или я вот чем занимался? Я занимался попыткой реконструировать тематическое мышление в рамках такого исследования. А вот когда перешли ко второму этапу, то тут проблема-то в чем состояла? А что, что значит построить теорию деятельности? Ведь тут же что получалось? Значит.… Считалось, что деятельность – это, во-первых, то, что ты сам делаешь, что делают методологи. А во-вторых, это как бы ты должен еще выявить законосообразные основания. А откуда его брать? То есть здесь.… И тут, конечно, как бы утверждалось, что все есть деятельность. То есть, вот ретроспективно, потом я…когда это… Я говорю, вряд ли это так. Вообще сама ведь идея деятельности – это же ведь своего рода такая некая конструкция кантианская. Что значит деятельность? А культура, а история, а человек? Все это упаковывалось…
 
Б: Ну да. У тебя есть это…субъект, средство, объект. Это еще до Вячеслава Семеновича естественно было. Это же Маркса, как говорится, конструкция.
 
Р: Ну да. Так вот получалось… Что получалось? Как я потом отрефлектирую и в исследовании. Получалось, что они не столько чего-то исследовали. Они имели. Я начинал сначала тоже. Сколько переводили в формулу схем собственные представления и ценности. Вот что получалось. Скажем так. То есть, это уже от исследования реальных способов работы, решения задач, на самом деле переходили к конструированию реальности, реальности, которая позволяла реализовать основные ценности, подходы. В том числе, связано с тем, что методологи выступали как…нормировщиками, организаторами по отношению к предметам, к другим специалистам.
 
Б: То есть, сетку свою накладывали?
 
Р: Да. Накладывали свои представления. И вот, за несколько лет были построены целый ряд таких схем, которые обеспечивали, давали возможность реализовать собственные ценности методологам. Да? И организовывать остальных. И вот тут.… Да, при этом считалось, что как бы создаётся, строится теория деятельности, то есть сама реальность трактовалась как деятельность. И, конечно, здесь снова возникли проблемы обоснования. И Щедровицкий… Он, действительно, предпринимал целый ряд усилий по тому, чтобы доказать, что именно эта реальность и единственно… единственно правильная. И вот из нее и исходил... А что это были за обоснования? Ну, во-первых, он говорил, что он действует истинно научным способом. Но и Маркс говорил, что он действует истинно научным.… То есть, это была все-таки.… Ну, да, конечно, у него были развитые представления о науке и более современные.
 
Б: Это было скорее кредо.
 
Р: Но все-таки, это было кредо. Хотя определенный взгляд на науку тут реализуется.
 
Б: Ну, это конечно…
 
Р: Дальше он говорил, что он входит.… Вот на него село мышление.
 
Б: Ну, это вообще-то мистика почти!
 
Р: Да. Ну, то есть, он как бы вошел в контакт с самим мышлением. Третье, он говорил, что за ним школа. Он всегда, кстати, ссылался на работы наших там всех школ, что это не он. И, наконец, четвертое, очень важное было. Он стал это дело переводить в практику.

Б: Так.
 
Р: То есть, чтобы показать, что это как бы летает. Вот как физика.
 
Б: Ну, как критерий истины.
 
Р: Да. Практика - критерий истины. И вот следующий этап, третий. Это оргдеятельностные игры. Что это такое? Это брались специалисты из разных областей, бралась какая-нибудь проблема. Ну, например, что делать с атомными станциями, когда они отработали уже? Что с ними…? Или что делать с…там…
 
Б: Это ты рассказываешь, в те времена вопросы такие были? Это его сын Петя сейчас эти темы решал в продолжение тех вопросов?
 
Р: Ну, конечно! Да. Отчасти. Так вот бралась какая-то народнохозяйственная проблема, сложная, которую не знали, как решить. Потому что… Я потом это назвал… Для каждой эпохи есть не решаемые задачи. У нас были такие абсолютно не решаемые задачи.
 
Б: Что делать с сельским хозяйством?
 
Р: Что делать с сельским хозяйством? Брали специалистов разных…
 
Б: Так.
 
Р: И дальше, вот очень интересно. Что такое представляли оргдеятельностные игры? Этих людей… на них как бы пытались надеть методологические схемы. То есть, уже были вот схемы созданы. И дальше. То есть, их хотели, по сути, превратить в методологов. Говорили…
 
Б: В коллективного методолога…
 
Р: Да. Вот говорили: «Вот у Вас такие-то проблемы, да? Вот сейчас мы и покажем, как…что они из себя представляют». Переинтерпретировали эти проблемы в этих схемах и в этом методологическом языке. Дальше. В этом же языке намечали пути решения этих проблем. И осуществлялся такой.… Ну… Я это считаю все-таки.… После психоанализа это была форма и практика вменения определенного типа схем. Вообще, говоря…
 
Б: Ты хочешь сказать, что Щедровицкий – это коллективный психоанализ?
 
Р: Конечно! В каком-то смысле…
 
Б: В каком-то смысле…
 
Р: Но не психоанализ, а коллективное вменение методологии, грубо говоря.
 
Б: Ну, часто ведь.… Ну, да, да, да. Посуди сам, когда мы говорим другому, что мы его как-то, так сказать, могли стабилизировать.
 
Р: И мне кажется, что это вообще характерно для всего 20-го века. Вот если брать план уже более широкий, социальный.
 
Б: Ну, обращение к рефлексии. Да, конечно.
 
Р: Не просто к рефлексии, а к практике вменения. Вот для 20-го века характерно развитие практик вменения. Они отрабатываются в психологии, начиная с психоанализа, а на сегодня это просто. Они в эзотерике отрабатывались, вот, там, в эзотерической практике. Они, и они отрабатывались, и как мы видим, в философии.
 
Б: А о какой эзотерике, что ты имеешь в виду? Всю теософскую кухню?
 
Р: Ну, вот, все эти школы. Школы. Ну, например, самые яркие - это Рудольф Штейнер.

Б: Антропософия.
 
Р: Они же не просто, это же не просто эзотерическое учение, но и педагогика Вольдорфская, и в архитектуре это было, и прочие.

Б: Угу…
 
Р: Это действительно такая отработанно, была очень технологически хорошо оснащённая практика вменения методологических схем. Ну, конечно, не все поддавались этому, и, ну, некоторые действительно после игр даже уходили из профессии, и некоторые становились, пытались стать методологами. И даже есть отдельные товарищи, которые стали методологами. Но, в общем, это действительно, вот это была такая техника.
 
Б: Но там, в этой технике, могли быть и болезненные кризисы.
 
Р: Да – да. Эти истории, когда во время игр там у кого-то ехали, крыша ехала. Один товарищ там, залез на дерево, и там что-то, то есть, это совершенно точно. Это опасные вещи. И это описано, вот, в истории этих методологических…
 
Б: Ты вообще, скажи мне, пожалуйста, а кто поддерживал? Это же ведь довольно мощное движение. Так кто поддерживал со стороны государства, как говорится? Что здесь мы увидели нашей структуры, вот в этой деятельности? Это что, технология манипулирования?
 
Р: Теперь давай, я сразу, прежде, чем я отвечу на этот вопрос, я хочу обратить внимание, я, конечно, сейчас педалирую негативную, определённое, не то что негативное, но для меня негативную сторону. Но это имело и свою положительную сторону
 
Б: Там же города наши строили, как говорится, по северам, как многие методологи - то там…
 
Р: Да, но и, кроме того, ведь применение методологических схем это не только негативная, но это и полезные вещи, потому, что ты в какой-то степени осваиваешь методологию. Поэтому это здесь имело и положительную. А почему это поддерживалось, это понятно почему. Потому, что начала разваливаться вся система, и количество вот этих не решаемых задач как бы росло и умножалось. И, более того, отчасти, стало понятным, что узкая специализация, которая была характерна, она как раз не давала возможности решать эти задачи. Эти задачи оказывались на несколько порядков сложнее, чем те, которые можно было решать в отдельных дисциплинах и отдельных направлений, отдельных практик.
 
Б: Это универсализм.
 
Р: Да.
 
Б: Здесь использовался методологический язык.
 
Р: Да. И вот методология давала некий язык, который позволял обсуждать эти проблемы, во- первых, правильно их формулировать, обсуждать возможные решения, дальше, предлагал язык, который позволял соединять разных специалистов потому, что в методологии был развит свой вариант системного анализа. Потом, там были очень культивированы идеи конфигурирования. Дальше, тоже очень важной была идея то, что прежде чем ты будешь создавать новые работы, нужно распредметить старые, поскольку старые представления работали, их нужно сначала размонтировать.
 
Б: И деконструктивизм был еще элементом школы Щедровицкого. Я так понимаю, что это не знали после всего, того переломного закрытия.
 
Р: Нет, нет, они знали. Мы как раз это обсуждали, как раз очень многое обсуждали о стрктуралистаме и постструктурализме. Дело в том, что надо отдать должное в этой части Щедровицкому, потому что он был, несмотря на его такой некий, может быть, критический пафос по отношению к существующей философии культуры, он был довольно грамотным человеком, философски грамотным. Но, кроме того, мы читали, что-то переводилось, что-то уже, вот это уже 80е 70е годы. Ну, конечно, это был третий этап. Он падает на 80е годы. А это уже совсем другая была ситуация. Уже много было переведено и так далее. И, кроме того, мы как бы быстрыми темпами повторяли то, что было на Западе, и это тоже очень интересный феномен.
 
Б: Переоткрывать проще оказывается.
 
Р: Да, переоткрывали многие по каким-то…
 
Б: Ноосферный феномен.
 
Р: Да, вот, действительно, совершенно точно. Так вот, поэтому как раз это была ситуация, которая требовала. И умные руководители…
 
Б: Чувствовали…
 
Р: Они это чувствовали и, сталкиваясь с этими проблемами, не решаемыми задачами в поисках хоть какого-то решения, и хотя бы даже понимания, потому что….
 
Б: Я так понимаю, что руководство должно быть на очень высоком уровне, чтобы собирать специалистов из отраслей, то есть на уровне ЦК должны были какие-то крыши быть.
 
Р: Ну да. Что умные люди были же всегда и сейчас есть.
 
Б: Не смотря, на принятые меры, и сейчас есть.
 
Р: Поэтому, вот это действительно очень тогда шло, и деньги давали на эти вещи там какие-то. В общем, всё, всё. Это вот третий этап. И четвёртый этап, который по сути дела, и я сейчас, как бы говорю об этапах, как говорят о линии, которая тянулась от Щедровицкого. Потому- то те люди, которые уходили от него, они начинали тянуть свои линии. Вот, ту линию, например, которую я тянул, я как раз, когда буквально несколько дней тому назад делал свой творческий отчет, я рассказывал свою именно линию…
 
Б: Я на него, к сожалению, не попал. Поговорим о нём отдельно сейчас.
 
Р: И поэтому, каждый, кто уходил, он как бы вел свою траекторию, но ту этапность, которую я сейчас обозначаю…
 
Б: Это менйстрим Щедровицкого.
 
Р: … Щедровицкого. Это мейнстрим, который лучше всего откладывался текстуально. Потому то, это фиксировалось. Кстати, тут надо отдать должное, его, в каком-то смысле, его организаторской способности, в общем. Потом- то, он сам сначала организовал запись всех докладов, кстати, это нужно было и для того что бы к нам не предъявляли претензий.

Б: Чем занимаетесь?
 
Р: Ну да... всегда могли показать, что и когда был обыск у него, это был такой период, когда началось. Это, по-моему, то ли перед приездом Никсона, то ли после, сейчас не помню точно. Но просто вели открыто наблюдение органы у его дома. Когда мы шли на семинары, и стоял около его дома, стоял воронок, сидели товарищи. Ну вот, а кончилось тем, что просто пришли к нему вечером, трое из органов, и всю ночь они делали обыск у него. Причём, там смешные вещи были. Было видно, что все они нас знают, мы там все лежим на полочке. Потому, что там, вот который руководит, капитан вроде он был, он вот подходит там, где висит фотография Генисаретского, он говорит: «Постарел немножко Олег Игоревич». То есть, у них все это было как- то ..
 
Б: Многолетняя система наблюдения…
 
Р: Или, например, там были такие дела: двое они ведут обыск, а ему делать было нечего, он как бы надзирал этот капитан, и он говорит: « Георгий Петрович, ну что ж Вы разбрасываетесь, давно бы академиком стали, если бы Вы в одной области сосредоточились…»
 
Б: Вашими молитвами…
 
Р: Ну вот, и они значит, Георгий Петрович, ну, Юра мы его звали, значит, он спрашивает, ну а, что Вы ищите там? Он говорит: «Самиздат, самиздат». Самиздат они не нашли. Забрали штук 20 кассет, забрали какие-то, несколько перепечатанных уже семинаров, машинку забрали, ну поскольку, они смотрели машинку…
 
Б: Копии-то, я надеюсь, были?
 
Р: Ну, были, да. Вот, и что-то вернули, что-то нет…
 
Б: Что-то особо понравившееся оставили.

Р: Так вот с самого начала записывались все семинары, потом перепечатывались. Я отвечал, кстати, за перепечатку, наверное, лет шесть, надо было собирать деньги.
 
Б: В архив?
 
Р: Да, ну, я не в архив, я перепечатывал. Архив у него стоял, ну, вот, у него на полках. Вот, кстати, это многое давало, потому, что это надо было включать магнитофон, прослушивать кусок…
 
Б: Ну да…
 
Р: …а потом диктовать его, но так уже, убирая все там меканья, там мыканья, и чтобы достаточно понятно было.
 
И вот 4-ый этап, он состоял в том, что уже к этому времени Георгий Петрович отчасти не имел сил, уже падал на болезнь частично, а кроме того, выросли в рамках оргдеятельности игр, как бы такие его последователи, команда, например, его сын, Петр Щедровицкий, потом такой известный методолог, Юра Громыко, потом Попов Сергей, Наумов был такой, то есть, там выросло 5-6 крупных методологов, которые уже начали внутри тянуть свою линию и оказывать в рамках полемики сопротивление и Георгий Петрович уже не мог оказывать им сопротивление, как он говорил, задавить своей харизмой. И вот это привело к тому, что он вынужден был признать кроме своей точки зрения и чужие, и ввел понятие коммуникации.

Б: А тогда значит, позиции возникают коммуникации

Р: Вот этот четвертый этап состоял в том, что, во- первых, он, значит, вынужден был признать, что существуют другие позиции, правда он пытался тут же их снова заорганизовать в идеи мыследеятельности. Это первая подвижка была, второе.
 
Б: Это, кстати, неплохая идея, если их коммуницировать, то потом возникает накрывающий процесс.
 
Р: Это первое, вот была подвижка, вторая подвижка была, а он понял, что сколько ни изучай деятельность, а про мышление все равно ничего не поймешь, надо вернуться к мышлению, поэтому он сказал: – Так, конечно, реальность более сложная, а реальность она такова, что все- таки надо и мышление. Поэтому он уже сделал подвижку, не деятельность основная, а мыследеятельность, причем мыследеятельность сразу воспринимаются вместе с коммуникациями, это вторая подвижка. И 3 подвижка состояла в том, что он, вообще, начал так, вот он начал, это были только первые шаги, он стал понимать что, чтобы во всем этом разобраться, нужно понять еще роль и значение того, что делает сам методолог, то есть, с самого начала было понятно, что мы сами конструировали, ну кто создает эти схемы? Но это понималось, однако не вводилось в ранг онтологии, это, кстати, я считаю, одна из центральных линий демаркации современной философии, Чем отличается, на мой взгляд, современная философия, современная философия отличается тем, что стала понятна роль самого мыслящего и она была не просто ролью, она начинает включаться в то, что описывается,
 
Б: в дискурс
 
Р: В дискурс, если брать Хайдеггера, это люди, которые вот эту вещь поняли и пытались реализовать философски, и еще Щедровицкий на этом последнем этапе стал понимать, что не поняв, того вклада, который создает сам методолог в ту реальность, которую он осмысляет, вообще ничего не сделаешь, но это его был только как бы, он туда начал двигаться, и отсюда, кстати, почему для него стало очень важным понятие схемы? потому, что схема - это инструмент, через который сам методолог порождает эту реальность. Схема это и представление реальности и то, что создает мыслящий методолог, вот это четвертый этап. То есть, тут было пройдено четыре вот таких этапа:
1 – теория деятельности и исследование деятельности
 
2 – теория мышления и не исследование, а конструирования, рефлексия собственных представлений, в приведенных схемах.
 3 – этап поиска опора деятельностных игр, когда практику такую пытались создать, а по сути это была практика вменения методологии, но и практика распространения методологии.
 4 – теория мыследеятельности.
По сути, на 4 этапе вот это начало размываться все, потому что, например, как я показываю, идеи коммуникации в корне противоречат и идее деятельности, как она трактовалась и вообще, отчасти даже самой идее методологии. Потому, что на чем идея методологии строилась в исходной философии? Что ты знаешь как себя направлять. А если есть коммуникации, то кто тебя направляет? На самом деле тебя направляет во многом другой, не только ты себя направляешь, а тебя направляет другой.
 
Б: Ну, корректирует, во всяком случае.
 
Р: И когда, я стал, например, исследовать даже уже Платона, «Пир Платона», я понял, что многие схемы, которые вводил Платон в «Пире», они вводились не только потому, что он вышел на новое понимание любви, но и потому, что мы понимаем его взгляды, ему пришлось вводить схемы для разъяснения своих исходных взглядов. То есть, коммуникация реальная, слушательская, участвует в самом мышлении. А дальше, как бы, я показываю, что в этом участвует еще культура через вызовы времени. Я пришел к другой картине, я решил не отказываться от идеи методологии, я понял что, что направляет, что тут два агента, два участника, грубо говоря, один это - сама личность мыслящего, он действительно, принимает решения и направляет, но через него действует культура, через него действует другое, это -коммуникация, поэтому получается, что детерминация не идет только от самого мыслящего, она идет и от более широкого целого, куда входит культура и другие. Вот та картина, которую я нашел. Поэтому методология должна быть пересмотрена, мне кажется.
 
Р: Но, если говорить о самом Георгии Петровиче, то у него, лишь вот на этом 4 этапе, да и в течение других, были некие прозрения, когда он тоже выходил на понимание того, что в мышлении участвуют как бы доиндивидуальные, другие силы, другие люди, но, одновременно, но это были его отдельные прозрения и можно найти этому некие подтверждения, где он, вроде, это понимал. Однако все –таки, как бы центральная линия оставалась старой, традиционной с идеями методологии.

Б: То есть,…набор оргдеятельностных игр - это пик его.
 
Р: Вот эта старая линия она вся завершена, она завершалась очень последовательно. Я посчитал, что она подходила к своей границе, 4 этап это уже размывание, это попытка …
 
Б: То есть, 4-й этап это уже человеческое лицо сделать…
 
Р: Вот, как я показывал в самых последних работах у него присутствуют 2 типа утверждений, старые еще идеи, что якобы можно все это вот так в старой, такой старой идее методологии поднять и организовать, и в то же время новые идеи.
 
Б: И вот сейчас немножко такой вопрос, так сказать задам не очень четкий, здесь вот элемент такого, так от недостатка информации, я так понимаю, что последние 20 лет тем не менее, ну не смотря на неразбериху, внешнее отсутствие проекта, тем не менее, некоторые технологии имели применение школы Щедровицкого. Ну, вот я знаю, что консультирование каких- то муниципальных образований, Генисаретский, и ездили особенно в северные районы, бурно развивающиеся, не смотря на 90-е. Это, и отраслевые какие - то проекты, связанные уже с Петром Георгиевичем, то есть, с сыном Щедровицкого. Какого рода здесь доминанты? То есть, я так понимаю, что это все было в парадигме именно оргдеятельности да? или здесь все же есть некое развитие?
 
Р: Понятно…
 
Б: Дальнейшее

Р: Ну, во-первых, чтобы уточнить, значит, ты совершенно прав, и я считаю, что в этом смысле, вот школа Щедровицкого, и та методология, она действительно не ушла. Более того, все, что было работающего, работает, и было ассимилировано. Ну, например, вот методология проектирования, которая у нас развивалась, то есть, благодаря, как раз тем исследованиям и разработкам, которые у нас велись, не просто проектный подход, а именно было стало понятным, что существует такое, собственно, проектирование, как определённый тип интеллектуальной работы, это было осознанно, отрефлектировано. Или, вошло в культуру и очень распространилось то, что связано с проблематизацией, с рефлексией, с тем вариантом системного подхода, который здесь развивался.
 
Б: Можно сказать что, на современном языке, что это своеобразный антикризисный менеджмент?
 
Р: Ну, интеллектуальный антикризисный менеджмент, совершенно верно. Отчасти - да, отчасти - да, кстати, идея управления в том варианте, там вот у него была теория организации управления руководством, то есть, она тоже. То есть, в этом смысле, я бы так сказал, что эта работа не пропала.
 
Б: Знаете, у меня такое подозрение, что мы переоткрываем в Западных, вот в этих новомодных учебниках, которые приходят оттуда, или открываем просто то, что было много лет назад.

Р: Да, ну там параллельны эти вещи.
 
Б: Да, ну естественно, был занавес.
 
Р: Это вот раз, теперь, а вопрос твой состоял…
 
Б: Вот последние 20 лет, насколько эта практика, я знаю, что, ну так это не рекламировалось особенно, что это школа Щедровицкого, но, тем не менее, как говорится, уши торчат. Вот, насколько можно сказать, где -то здорово помогло, где - то эффективно? Вот может быть в каких – то, в градостроительстве, или в разруливании каких- то кризисов региональных.
 
Р: Нет, я бы так сказал, это очень интересный вопрос ты задаешь, потому, что сказать конкретно какую-то область трудно, но я бы сказал, что это вошло, это сдвинуло уровень интеллектуальной культуры, вообще.
 
Б: То есть, управленческой культуры России.
 
Р: Управленческой, мыслительной культуры, мыслительной.

Б: Здесь, чтобы сказать, что это дало, надо иметь два чистых эксперимента, один, как говорится, нетронутый, щедровитянами.
 
Р: Да, я более того, я понял, еще одну вещь, уточню. Куда пошли методологи? Они пошли в педагогику, и вот многие площадки, экспериментальные особенно педагогические, они, конечно, очень связаны с методологией.

Б: Ну, вот Редюхин тоже.
 
Р: Например, нет, сейчас вот тебе конкретный пример. Вот сейчас есть очень мощное тьюторское движение, тьюторское. Вот я даже сейчас читаю курс, созданный даже магистратурой тьюторов, это кто …
 
Б: При чем, при ком, интересно?
 
Р: При пединституте, при пединституте создана тьюторская аспирантура, и я читаю это в России впервые, и это…
 
Б: Скажи мне что значит тьютор ?
 
Р: Тьютор - это взято из Англии…
 
Б: Ну, конечно.
 
Р: Но это тот, кто сопровождает, но сопровождает не просто куратор, а он как бы подразумевается, что он сопровождает одного, двух-трех лично, как бы…
 
Б: Это, это в самом элитном образовании, в Англии существует, или в Штатах. Ну, у нас- то, наверно, побольше должно быть?
 
Р: Ну да, нет, это вводится сейчас как профессия, они как раз сейчас все обсуждают, кстати, и в методологической среде все это обсуждается. А организатор этого, это Ковалёва, которая, ну значит та Татьяна Ковалёва, которая вышла из школы Петра Щедровицкого,
 
Б: Это уже Петра Щедровицкого. Внучатая.
 
Р: У Щедровицкого была школа культурной политики, и вот из этой школы вышел целый ряд людей. Так вот Ковалёва Таня, как пример, она организовала это движение - тьюторское, сейчас она организовала образование тьюторское, журналы стали издавать…
 
Б: Где-то я слышал, что преподавательская норма это один к восьми. То есть в принципе, человек, ну четыре-пять, ну может и вести, могут и закрепить.

Р: Да, да, так это вот один пример, другой – Богин, у него частная школа, где прямо берутся методологические вот схемы там и так далее. Третий пример, это - этот самый…Громыко, у него целое направление. То есть, вот один пример – педагогика, где конечно, безусловно, методологи оказали огромное влияние, до конкретных программ. Другое направление – это управление, некоторые методологи пошли во власть, и это значит, причем самые странные вот варианты есть, вот например, тебе понятней будет. Вот этот самый Наумов - помощник министра, или как там, замминистра Христенко, ну, писал у меня диссертацию, ну, конечно.
 
Б: Ну, ты его инфицировал методологией.

Р: Безусловно, инфицировал, ну он уже вот сейчас уже вице-президент Сколково.

Б: Ну, достаточно адаптивный такой парень.
 
Р: Да, Реут есть такой, известный, есть сфера управления, вот вторая большая область. Третий пример, ты приводишь, это региональное управление, региональное консультирование. Значит, методологи действительно пошли в ряд практик, и там решили, как то инфицировали, и не просто, а работают, ну, например, мой такой, может быть приятель, частично, он ученик, он учился, Вячеслав Марачан, вот он занимается региональным консультированием, и у него довольно много проектов региональных и очень успешно он работает, вот. К нам на семинары приходила, сейчас звонила, Голубкова, в сфере управления.

Б: Ну, понятно, Анисимов самостоятельно что - ли?

Р: Анисимов, он работал, он работал на последнем этапе с Щедровицким, Щедровицкий его, конечно, не очень, как говорится, ценил, вот, но он очень такой упертый активный товарищ.
 
Б: Свой язык создал…
 
Р: Создал он это, единственная вещь, абсолютно непонятная

Б: Да, это самодостаточная вещь, новояз
 
Р: Да, а если это непонятно, хотя у него есть какие-то последователи.
 
Б: Да, конечно.
 
Р: Вот, то есть действительно, то есть оказывает влияние, но, тут, конечно, что всегда, тут происходит часто потеря качества, одно дело, когда Громыко, который все это…
 
Б: Да, Громыко - это…

Р: Или там Попов. А другое дело, что довольно много в культуре как методологов, которые с низкой культурой уже методологической. И это является большой проблемой. И еще я хочу поразительный эпизод, рассказать, который не связан прямо, но отчасти связан. Тут моя, бывшая тоже, Эвелина Жешко, в Америку уехала, у нее там два магазина, которые…
 
Б: Методологической литературы…

Р: Нет, российской литературы, вот, но она была когда-то методологом, кстати, вела игры очень интересные, и она мне пишет, что она как - то залезла в интернет и набрала «методолог». Оказалось, что полтора миллиона вакансий нужно методологов.
 
Б: О, вот так.
 
Р: Да, я тоже полез…
 
Б: А интернет какой, мирового масштаба?

Р: Ну да, да, обычный интернет. Я тоже залез в интернет, там еще больше оказывается вакансий. Теперь, кто это такие? То есть, оказывается, сейчас параллельно формируется массовая профессия методологов, так называемая, кто это такие? Это частично к методологии не имеющее отношение, это в банках, это в крупных корпорациях.

Б: Аналитики корпоративные…
 
Р: Да, но оказывается, частично это имеют отношение, потому что это люди как раз, которые, от которых начинают требовать, вот, методологические функции. Ну, например, а как вот развивать корпорацию? Какие идеи? Куда это…
 
Б: С философского факультета многие идут, многие успешные ребята, куда? Ну, кто-то в школу, да, действительно, а кто- то идет в банк аналитиком
 
Р: И вот почему-то, почему-то, не почему-то, а понятно, вот эти профессии, эти профессии, очень странные, промежуточные, потому, что это не специалисты, такие, как экономисты.
 
Б: Вот не математика возьмут, а философа.
 
Р: Ну, кому-то с математикой, ну вот, такие специалисты, которые начинают, и они себя начинают осознавать как методологи, и они начали и в интернете обсуждать особенности своей профессии.
 
Б: Ну, а что логика в базе...
 
Р: и главное, что массовое и рано или поздно, я предполагаю, что это будет, вот не сомкнутся с этими, с нами.
 
Б: Ну, я думаю, с синергетикой тоже, проблемы сложности она общая, просто каждый со своего берега начинает.
 
Р: Да, да, я вот, но, но просто я вот обратил внимание, очень интересно, что сейчас складывается массовая профессия методологов, где действительно где-то 1/3 истинных, реальных методологических проблем тех же самых.
 
Б: Да, забавно, да в общем-то, я не знаю, был ли в истории культуры, но говорят, что Марк Аврелий, собрал вокруг себя сонмы там каких-то философов, мистиков и ещё что-то такое при власти, но вот это, в общем-то, «Золотой век» философии, да? или начало её заката, Римской Империи. С чем это связано, может мир такой сложный становится?
 
Р: Наверное, да, это на каком-то этапе, это необходимо.
 
Б: Люди перестали понимать друг друга, это же метаязык, своего рода преодоление вавилонского непонимания.
 
Р: Ну, конечно.
 
Р: А я свою как функцию в чём вижу? В том что, с одной стороны, ну как бы действительно рефлектировать реальную практику методологиии, что они сделали с одной стороны, и в этом случае, и чтобы это не потерялось, а чтобы это входило в культуру, а с другой стороны, меня, как методолога, беспокоит вот падение культуры здесь, в самой методологии.
 
Б: Ну, ты как патриарх просто причащаешь их к тому пути, к которому уже методология прошла и говоришь, что возможна, во- первых, альтернатива, и во- вторых, ошибки какие-то.
 
Р: Да, да, потому что здесь вот, например, опыт самого Щедровицкого, в этом смысле, он крайне интересен, потому что вовсе не все его построения оказались эффективными. Он сам формулировал целый ряд программ реформирования дизайна, педагогики, психологии, науки, эти программы или были неэффективными, или просто не привлекли внимания, или некоторые просто неправильными были. Но некоторые вот, например, я анализировал его программы перестройки семиотики, которую он предлагал, это был просто, в значительной степени, ход вслед за Выгодским, который тоже предлагал перестроить, кстати, как методолог, он написал в 27 году работу «Исторический смысл психологического кризиса», где он предлагал, как методолог, реформу психологии, которая позволит.

Б: Некоторые направления...
 
Р: Ты совершенно прав. Я, во-первых, постараюсь расширить линию методологов, показать, показать им с одной стороны, что у них есть исторические корни философии, что сама эта методологическая, сам методологический ход, он очень традиционный, идет от Аристотеля, Бэкона, Декарта, марксизма идет, с одной стороны, и нужно показать проблемы, которые здесь были, потому, что это вовсе не ясный ход, а как раз наоборот очень проблемный, потому что кто направляет методологов...
 
Б: как я понимаю, где Щедровицкий был не очень эффективен, как ты сказал, ты свои работы собственно эти «лакуны» и пытаешься проработать?
 
Р: Да, совершенно верно, и я хочу одновременно, чтобы это продолжалось, потому что всё равно этот ход достаточно эффективен и т.д. вот надо культуру поддержать саму методологическую, потому что начинается такое массовое распространение и деградация, и снижение уровня, и дискредитация.
 
Б: Ты всё хорошо видишь, потому что вот это для меня новое, на самом деле вещь, что методология, на самом деле, так востребована, потому что мы возьмём, скажем, какие-то научные универсалии, направления те же самые кибернетику, синергетику, то она внедрялась умы через какой-то романтический фон, когда вот люди слушают великих этих и всё сделают сейчас, было увлечение, а потом похмелье, а здесь через феномен прагматизма. Это же не в романтике, а в практике дело...
 
Р: нет а...
 
Б: другой мотив...
 
Р: Сейчас мы совершенно в новой ситуации находимся, которая осознаётся в значительной степени. Она интеллектуально драматична, потому, что идет потрясающий распад в коммуникации, т.е. всё больше локализуются группы отдельные.
 
Б: Но вроде бы интернет даёт нам теорию глокализации...
 
Р: а на самом деле да, вплоть до того, что люди делают доклад, и их никто не понимает, только в узкой группе. И вот видно, уже такая локализация, вплоть до отдельного индивида, она становится невыносимой раз. Во-вторых и, действительно, здесь всё время идёт усложнение, есть сложности в реальном мышлении огромного количества средств, дисциплин, а их приходится как-то интегрировать.
 
Б: ну факторы упаковывать, смыслы.
 
Р: Да, значит идёт усложнение. Опять попали в полосу не решаемых, как бы проблем для нашего времени, т.е. я думаю, что, да, плюс кризис, связанный в России, например, ну как, например, связанный с западными технологиями, и они не работают, а тут, значит, опять приходится обсуждать...
 
Б: Это как с диетой, т.е. у каждого должна быть своя...
 
Р: вот.
 
Б: но надо научить человека слушать свой организм, создавать свою диету.
 
Р: эта ситуация т.е. мы назвали отдельно, но она на самом деле значительно больше, она совершенно особая, она действительно требует методологии, синергетики, там, междисциплинарности, трансдисциплинарнарности, она требует других языков, других подходов, обновлениия, расширения, относительности...
 
Б: Вот это везде, вот смотри, как ты полагаешь, вот ты человек который начинал с дошкольного образования, как бы ты понимаешь весь онтогенез человеческой психики, это надо давать как бы многократно, на разных уровнях, значит, психофизиологических, интеллектуальных программ человека, либо это надо давать, как некую вершину, значит, вот только избранным, вот это две разные стратегии, понимаешь, да?
 
Р: Я, за первый путь, вот почему? Потому что вот здесь я могу сослаться на свой личный опыт преподавания, я когда говорил об оргдеятельностных играх, я конечно говорил немножко критически, я не сторонник вменения не контролируемого, я прекрасно понимаю, и я это студентам сам объясняю, что любая социальная деятельность предполагает вменение.
 
Б: почему?
 
Р: потому что на самом деле интеллектуальная деятельность, в значительной степени, сводится к тому, что мы вводим новые схемы, открываем путь новой схемы, и открываются новые видения и видение человека,, то есть это вменение, в этом случае мы...
 
Б: ну и делай как я...
 
Р: да, да...
 
Б: ну как говорится...
 
Р: Но одно дело, когда мы понимаем, что мы делаем, и всё время пытаемся адекватно… Это было как в психоанализе: когда они занимаются внушением и вменением, но говорят, что они ничего не вменяют, и на самом деле там… И когда начинаешь реконструировать, что же… что делает аналитик – психоаналитик, выясняется, что он способствовал… Он… он так, оказывает на человека такое влияние, которое, ну, например, оправдывает его слабости. Ну, например, вот, человек там совершил какое-то этически…
 
Б: Это есть такая штука, значит, те массовые эти насильники, да, как бы серийные, то это, они… ну как им объяснять, смотри, с зоопсихологией… Это у него программы, передачи генетической информации, он ничего не может с собой поделать!
 
Р: Вот, да-да-да-да-да…
 
Б: Что-то из этого ещё…
 
Р: Ну, психоанализ как говорит: ну, есть же ещё бессознательное, оно сильнее нашего сознания, поэтому всё, что там не…человек не сделал, начинает оправдываться.
 
Б: Да. Ну, это же не оправдание. То, что ты понял механизмы, – это не есть же ещё оправдание, правильно? Надо что-то с этим делать.
 
Р: Нет, поскольку это…
 
Б: Патология…
 
Р: Якобы приписывается природе человека.
 
Б: А, природе. У нас же природа противоречивая, она и животная, и социальная тоже.
 
Р: – Нет, ну, а тут так социальная истолковывается, что она подчиняется природной.

Б: В том-то и дело, значит, они там не договорились антропологических онтологиях.
 
Р: Вот, так я и говорю: значит, одно дело, когда я вменяю, я понимаю, что я вменяю, – раз; во-вторых, я при этом обсуждаю свою работу так, чтобы она человеку помогала, а не… оправдывала слабости. То есть я обсуждаю, что я делаю, какие задачи. Я этого не скрываю, я обсуждаю вместе с тем, кому я это адресую. Вот. Поэтому я не против самого вменения, да. Я считаю, что…
 
Б: Ответственно…
 
Р: Да, вот. Что человек должен всё время быть ответственным, поскольку он имеет дело с людьми, и так далее. Вот. И… Но! Я, Вообще, если всякая социальная деятельность полагает схематизацию, вменение…то в принципе говоря, если мы это понимаем, если мы понимаем природу методологии, схематизации и так далее, то мы можем и реализовать это в образовании и раньше, чем это…
 
Б: Да. Учить мышлению надо, чем раньше, тем лучше. Вопрос в том, как…
 
Р: Да, совершенно верно. Поэтому я, например. Ко мне приходят студенты первого курса. На первом курсе я преподаю введение в философию. Я вполне сознательно рассказываю им про вот эти вещи, стараюсь их учить мыслить, стараюсь… Где они могут взять схемы методологические. Но при этом я всё время показываю им, из чего я сам исхожу, почему мне кажется это правильным, демонстрирую альтернативные взгляды на это. То есть, мы всё время обсуждаем целое такое… Поле разных точек зрения. И хотя я свои, конечно, провожу, но я показываю, что существуют и другие точки зрения, и что вот здесь – граница этого, что и так далее, и так далее. То есть, это первый путь скорее, да.
 
Б: Ну, понятно. В этом, на самом деле, есть какая-то… Ну, гуманизм, в хорошем смысле слова, потому что когда человек показывает, значит вот, свою позицию, но удерживается, честно, причём удерживает фокус на чужой позиции, то… Ведь так же, как в методологии, в конечном счёте, мы не можем найти последних оснований и опор. Так же мы не можем найти последних оснований веры, почему ты выбрал ту или иную. Ты можешь только привести примеры и объяснить, а дело человека, свобода воли, в общем, не нарушается в методологии.
 
Р: Да, совершенно верно. Нет. Не в методологии, а в определённых направлениях.
 
Б: Ну да. Да.
 
Р: То есть то, которое я, во всяком случае, отстаиваю…
 
Б: Вот именно в твоей. В твоей.
 
Р: Я её называю методологией с ограниченной ответственностью, обрати внимание.
 
Б: Вот слово «ограниченной», это не потому, что ограничена, так сказать, интеллектуально, а потому, что человек понимает пределы своих границ.
 
Р: Да, совершенно верно. И в этом смысле я со своими студентами всё время, ну, конечно, когда увлекаешься, рассказываешь, я говорю: «Вот я сейчас вам так рассказываю, как будто вот я знаю, как на самом деле. А по сути, я лишь говорю вам о том, как я объяснил этот феномен в рамках таких-то, таких-то подходов, ограничений и так далее». И, более того, почему я могу говорить, что это так на самом деле? Ну, потому что пока я не получил критики, не получил опровержения со стороны других… И поэтому, если я развернул свой подход какой-то, не скрывая его, а демонстрируя, и до тех пор, пока он не раскритикован, не показано его…не показано, что есть лучше, я могу считать, что так есть на самом деле. В этом смысле. В этом смысле.
 
Б: Ну, я понимаю. Вадим Маркович, скажи, пожалуйста: вот шло, как говорится, вот это вот, ствол, да, мы стремимся за Московским методологическим кружком. Есть крона, да, есть вот эти последователи. Можно ли сказать, что существует, тем не менее, какая-то… Какое-то сообщество, которое движется сегодня, собирает вот эти толковища, так сказать, взаимно опыляется, то есть развивается это древо дальше у нас? И второй в этой связи вопрос: было ли нечто подобное на Западе? Или у них методология вот такого вот прикладного толка, когда люди занимаются строительством бизнеса, значит, антикризисными какими-то программами, корпоративным менеджментом и так далее?
 
Р: Ну, я б так сказал, что, я даже это писал, что, на мой взгляд, после того, как этот, ты говоришь, ствол, приказал долго жить, стала складываться методологическая культура. Что такое методологическая культура? Это вот как раз, самые разные семинары, группы, сообщества.
 
Б: То есть, это с конца восьмидесятых?
 
Р: Да. Это… Нет, это позже, это в девяностых. Вот в девяностых начал складываться. Начала складываться вот это… Складываться методологическая культура, которая существует на… Во-первых, через крупных методологов: Попов, Громыко, там, я не знаю, Розин…Потом через площадки работ, о которых мы говорили, в педагогике там…
 
Б: Ну это как бы источники питания…живой практики.
 
Р: Да. Ну и наконец, через… Тут важную роль сыграл рано сам Пётр Щедровицкий, почему? Потому что он с самого начала, это…
 
Б: Он хранитель.
 
Р: Он хранитель, и он ещё организатор встреч всё-таки. Потому, что сначала это были конгрессы, потом это сейчас – чтения. Чтения каждый год 23-его февраля, День рождения Георгия Петровича, значит, 23-е февраля, чтения идут, вот я один из участников, выступающий в этих чтениях. Дальше. Работают 3-4 семинара, которые в основном, это, в фонде его описи, да, вот. Издания идут, издательская деятельность. Сайт, и так далее. И через современные средства: сайт, Интернет, какая-то связь осуществляется с другими методологами, в других городах. Тут, конечно, поскольку это культура, в культуре не одно направление.
 
Б: Как движение.
 
Р: Нет, движение – оно и было, а это уже оформленные культурные ниши. Потому что, например, Громыко и Попов, они не ходят ни на чтения. Я просто хочу, обратить внимание, что тут есть такие сообщества, тоже методологические, которые, как бы в оппозиции к Петру считаются.

Б: Ну, может, Петру лично, а к памяти отца не очень…
 
Р: К памяти отца – нет, они все выходцы… Но к Петру уж точно. Вот. И не просто к Петру, они же ещё организационно не участвуют.

Б: То есть они – не птенцы гнезда Петрова?
 
Р: Да. Но они – птенцы гнезда Георгия, да. Вот. И поэтому это именно культура, хотя, по-моему, они читают всё-таки, в какой-то степени, друг друга частично, хотя…
 
Б: Ну, нормальный такой социально-научный локальный конфликт, который...
 
Р: Да, да, да. А вот на Западе, тут очень интересно: была же очень мощная, как ты знаешь, линия методологии, науки. Кун, Лакатош например. Это целое было сообщество. Я не знаю. Я сам не знаю, продолжает оно существовать или нет. То, что оно было, – это точно. И они друг на друга там это…Вот. А вот что с ними стало сегодня, это очень интересно.
 
Б: Философия науки – это отдельная песня, я имею в виду…

Р: Методология, там была линия методологическая.
 
Б: Да, но она такая, знаешь, всё-таки, у неё есть очень позитивистская, такая платформа, с которой они стартовали. А здесь же всеядность совершенно удивительная. Есть ли что-нибудь подобное Щедровицкому на Западе?
 
Р: Нет. Подобного – нет. Они все там работают в рамках институциальности.

Б: Луман, может быть?
 
Р: Нет, это другое. Я вот, что интересно, я когда ездил, лет это было уже 14 тому назад, с Ириной Алексеевой ездил в Штаты – у нас был проект, инженерный проект совместно с американцами. Я когда был, я, правда, язык плохо знаю, но всё-таки я стал смотреть в технических университетах литературу по методологии проектирования. И что мне интересно? что они совершенно как бы в рамках своих институциальностей, они многие вещи переоткрыли. И я с удивлением об… посмотрел там, но… Учитывая мой уровень знаний, всё-таки я понял, что они… многие вещи, к которым мы пришли через методологию… Они пришли через какую-то рефлексию опыта проектирования, анализа. То есть в этом смысле, как ни странно, а может быть, и нормально. В культуре есть, действительно, как говорят, что «в воздухе витает». Время, оно приводит к тому, что можно разными путями прийти к близким результатам.
 
Б: Почти Платоновский образ, архетип, который…
 
Р: И я с удивлением посмотрел, что… У них, конечно, значительно больше людей этим занималось. То есть, кто у нас занимался методологией проектирования? Я б тебе сказал – ну, человек 8-10, не больше.

Б: Ну, знаешь, может быть, в рамках кибернетики, вот там…
 
Р: Ну, там тоже были, да. Я неправ, да. Ну, сто человек. А у них – несколько тысяч. И они скорей двигаются не так: мы идём, вот действительно, сверху вниз, а они – наоборот, идут от практики проектирования, фиксируют разрывы в ней, анализируют кейсы, но постепенно приходят, примерно, к тому же самому. Только это уже опирается потом у них на практику, а у нас скорей потом проблема реализации.

В.Буданов: У них это сейчас через MBA внедряется.
 
В.Розин: То есть, здесь, как раз, очень видно различие социокультурных вещей. У нас это через такие формы, через сообщество методологическое и так далее, а у них это через анализ структуры.
 
Б: Получается, что наша материалистическая марксистская реальность заставила идеалиста Георгия Петровича Щедровицкого создать вот методологию, как нечто идущее от человека, как от мышления, от деятельности. А их такая нематериальная культура из чистой прагматики выращивает те же самые принципы.
 
Р: Да. Но, то есть… И приходит к примерно близким результатам, оформленным на очень разном языке, конечно, с разным уровнем рефлексии, потому, что у нас это выше рефлексия, а у них – лучше проработана конкретизация. Но примерно близкие вещи и, конечно, с очень разными человеческими ресурсами.

Б: Международные конференции, вот взаимопроникновение этих двух направлений, Пётр не собирает иностранцев, да?
 
Р: Нет, у него как бы есть такая задумка, но пока она только задумка, и это очень сложно.
 
Б: Но для этого нужно чтобы они открыли Щедровицкого.
 
Р: Да. У них нет…Вот они когда-то открыли Выготского и Бахтина, а Щедровицкого они не открыли. И это не так просто сделать. Потому, что здесь уж очень разные мировоззренческие, философские, так сказать…

Б: Вадим Маркович! Спасибо большое, мы, наверное, сегодня эту тему выговорили, ну, её невозможно выговорить, вот. А в другой раз мы тогда просто продолжим по поводу твоих философских траекторий.
 
Р: То есть, мою уже траекторию личную?
 
Б: И твою траекторию, и ещё очень интересно твоё видение философии в России и тех людей, с которыми ты встречался. Вот мы на эту тему в следующий раз поговорим. Всё, спасибо большое.
 
Над материалом работали:
 
В.Г. Буданов
 
И.А. Асеева
 
Э.Ю. Соколов
Источник: http://oralhistory.ru/projects/science/rozin1


Возврат к списку


Чтобы оставить комментарий к этой новости, необходимо зарегистрироваться